Gerassi — Já se passaram 25 anos desde que O Segundo Sexo foi publicado. Muitas pessoas, principalmente nos Estados Unidos, o consideram o início do movimento feminista contemporâneo. Você consideraria...

Beauvoir — Acho que não. O movimento feminista atual, que começou há uns cinco ou seis anos, não conhecia realmente o livro. Posteriormente, com o crescimento do movimento, algumas das líderes tiraram parte de sua fundamentação teórica do livro. Mas não foi O Segundo Sexo que desencadeou o movimento. A maior parte das mulheres que se tornaram ativas no movimento era muito jovem quando o livro foi lançado, em 1949-50, para serem influenciadas por ele. O que me lisonjeia, é claro, foi elas o terem descoberto mais tarde. Certamente algumas mulheres mais velhas — Betty Friedan, por exemplo, que dedicou The Feminine Mystique (A Mística Feminina) a mim — tinham lido O Segundo Sexo e talvez tenham sido influenciadas por ele de algum modo. Mas as outras, de forma alguma. Kate Millet, por exemplo, não me cita nenhuma vez em seu trabalho. Pode ser que elas tenham se tornado feministas pelas razões que eu explico em O Segundo Sexo; mas elas descobriram essas razões em suas experiências de vida, não em meu livro.

Gerassi — Você disse que sua própria consciência feminista surgiu da experiência de escrever O Segundo Sexo. Como você vê o desenvolvimento do movimento após a publicação do seu livro em termos de sua própria trajetória?

Beauvoir — Ao escrever O Segundo Sexo tomei consciência, pela primeira vez, de que eu mesma estava levando uma vida falsa, ou melhor, estava me beneficiando dessa sociedade patriarcal sem ao menos perceber. Acontece que bem cedo em minha vida aceitei os valores masculinos e vivia de acordo com eles. É claro, fui muito bem-sucedida e isso reforçou em mim a crença de que homens e mulheres poderiam ser iguais se as mulheres quisessem essa igualdade. Em outros termos, eu era uma intelectual. Tive a sorte de pertencer a uma família burguesa, que, além de financiar meus estudos nas melhores escolas, também permitiu que eu brincasse com as idéias. Por causa disso, consegui entrar no mundo dos homens sem muita dificuldade. Mostrei que poderia discutir filosofia, arte, literatura, etc., no “nível dos homens”. Eu guardava tudo o que fosse próprio da condição feminina para mim. Fui, então, motivada por meu sucesso a continuar, e, ao fazê-lo, vi que poderia me sustentar financeiramente assim como qualquer intelectual do sexo masculino, e que eu era levada a sério assim como qualquer um de meus colegas do sexo masculino. Sendo quem eu era, descobri que poderia viajar sozinha se quisesse, sentar nos cafés e escrever, e ser respeitada como qualquer escritor do sexo masculino, e assim por diante. Cada etapa fortalecia meu senso de independência e igualdade. Portanto, tornou-se muito fácil para mim esquecer que uma secretária nunca poderia gozar destes mesmos privilégios. Ela não poderia sentar-se num café e ler um livro sem ser molestada. Raramente ela seria convidada para festas por seus “dotes intelectuais”. Ela não poderia pegar um empréstimo ou comprar uma propriedade. Eu sim. E pior ainda, eu costumava desprezar o tipo de mulher que se sentia incapaz, financeiramente ou espiritualmente, de mostrar sua independência dos homens. De fato, eu pensava, sem dizê-lo a mim mesma, “se eu posso, elas também podem”. Ao pesquisar e escrever O Segundo Sexo foi que percebi que meus privilégios resultavam de eu ter abdicado, em alguns aspectos cruciais pelo menos, à minha condição feminina. Se colocarmos o que estou dizendo em termos de classe econômica, você entenderá facilmente. Eu tinha me tornado uma colaboracionista de classe. Bem, eu era mais ou menos o equivalente em termos da luta de sexos. Através de O Segundo Sexo tomei consciência da necessidade da luta. Compreendi que a grande maioria das mulheres simplesmente não tinha as escolhas que eu havia tido; que as mulheres são, de fato, definidas e tratadas como um segundo sexo por uma sociedade patriarcal, cuja estrutura entraria em colapso se esses valores fossem genuinamente destruídos. Mas assim como para os povos dominados econômica e politicamente, o desenvolvimento da revolução é muito difícil e muito lento. Primeiro, as mulheres têm que tomar consciência da dominação. Depois, elas têm de acreditar na própria capacidade de mudar a situação. Aquelas que se beneficiam de sua “colaboração” têm que compreender a natureza de sua traição. E, finalmente, aquelas que têm mais a perder por tomar posição, isto é, mulheres que, como eu, buscaram uma situação confortável ou uma carreira bem-sucedida, têm que estar dispostas a arriscar sua situação de segurança — mesmo que seja apenas se expondo ao ridículo — para alcançar respeito próprio. E elas têm que entender que suas irmãs que são mais exploradas serão as últimas a se juntarem a elas. Uma esposa de operário, por exemplo, é menos livre para se juntar ao movimento. Ela sabe que seu marido é mais explorado do que a maioria das líderes feministas e que ele depende de seu papel de mãe/dona-de-casa para sobreviver. De qualquer forma, por todas essas razões, as mulheres não se mobilizaram. Ah sim, houve alguns pequenos movimentos bem interessantes, bem inteligentes, que lutaram por promoções políticas, pela participação das mulheres na política, no governo. Eu não me refiro a esses grupos. Então veio 1968 e tudo mudou. Sei que alguns eventos importantes aconteceram antes disso. O livro de Betty Friedan, por exemplo, foi publicado antes de 1968. Na verdade, as mulheres norte-americanas já estavam se mobilizando nessa época. Elas, mais do que ninguém, e por razões óbvias, estavam cientes das contradições entre as novas tecnologias e o papel conservador de manter as mulheres na cozinha. Com o desenvolvimento da tecnologia — tecnologia como poder do cérebro e não dos músculos — a lógica masculina de que as mulheres são o sexo frágil e, por isso, devem representar um papel secundário não pôde mais ser sustentada. Como as inovações tecnológicas eram muito difundidas nos Estados Unidos, as mulheres norte-americanas não escaparam às contradições. Foi, portanto, natural que o movimento feminista tivesse seu maior ímpeto no coração do capitalismo imperial, ainda que esse ímpeto tenha sido estritamente econômico, isto é, a reivindicação por salários iguais, trabalhos iguais. Mas foi dentro do movimento anti-imperialista que a verdadeira consciência feminista se desenvolveu. Tanto no movimento contra a Guerra do Vietnã nos EUA quanto logo depois da rebelião de 1968 na França e em outros países europeus, as mulheres começaram a sentir seu poder. Ao compreender que o capitalismo leva necessariamente à dominação dos povos pobres em todo o mundo, milhares de mulheres começaram a aderir à luta de classes — mesmo quando não aceitavam o termo “luta de classes”. Elas se tornaram ativistas. Elas aderiram às marchas, às demonstrações, às campanhas, aos grupos clandestinos, à militância de esquerda. Elas lutavam, tanto quanto qualquer homem, por um futuro sem explorações, sem alienações. Mas o que aconteceu? Nos grupos ou organizações a que aderiram, elas descobriram que, assim como na sociedade que tentavam combater, também eram tratadas como o segundo sexo. Aqui na França, e eu me arrisco a dizer também nos EUA, elas perceberam que os líderes eram sempre os homens. As mulheres se tornavam datilógrafas e serviam café nesses grupos pseudo-revolucionários. Bom, eu não deveria dizer pseudo. Muitos dos participantes desses movimentos eram revolucionários genuínos. Mas tendo sido treinados, educados e moldados em uma sociedade patriarcal, estes revolucionários trouxeram esses valores para o movimento. Compreensivelmente, estes homens não iriam abrir mão desses valores voluntariamente, assim como a classe burguesa não abrirá mão de seu poder voluntariamente. Dessa forma, assim como cabe ao pobre tomar o poder do rico, também cabe às mulheres tirar o poder dos homens. E isso não quer dizer que, por outro lado, elas devam dominar os homens. Significa estabelecer igualdade. Assim como o socialismo, o verdadeiro socialismo, estabelece igualdade econômica entre todos os povos, o movimento feminista aprendeu que ele teria que estabelecer igualdade entre os sexos tirando o poder da classe que liderava o movimento, isto é, dos homens. Colocando em outros termos: uma vez dentro da luta de classes, as mulheres perceberam que a luta de classes não eliminava a luta de sexos. Foi nesse ponto que eu mesma tomei consciência do que acabei de dizer. Antes disso, estava convencida de que a igualdade entre homens e mulheres só era possível com a destruição do capitalismo e, portanto — e é esse “portanto” que é uma falácia — nós temos que lutar primeiro a luta de classes. É verdade que a igualdade entre homens e mulheres é impossível no capitalismo. Se todas as mulheres trabalharem tanto quanto os homens, o que acontecerá com essas instituições das quais o capitalismo depende, instituições como igreja, casamento, exército, e os milhões de fábricas, lojas, etc. que dependem de trabalho de meio-expediente e mão-de-obra barata? Mas não é verdade que a revolução socialista estabelece necessariamente a igualdade entre homens e mulheres. Dê uma olhada na União Soviética ou na Tchecoslováquia, onde (mesmo se nós estivermos dispostos a chamar esses países de “socialistas”, e eu não estou) há uma confusão profunda entre emancipação do proletariado e emancipação da mulher. De alguma forma, o proletariado sempre termina sendo constituído de homens. Os valores patriarcais permaneceram intactos, tanto lá quando aqui. E isso — essa consciência entre as mulheres de que a luta de classes não engloba a luta de sexos — é que é novo. A maioria das mulheres sabe disso agora. Essa é a maior conquista do movimento feminista. É a que vai alterar a história nos próximos anos.

Gerassi — Mas essa consciência está limitada às mulheres que são de esquerda, isto é, mulheres comprometidas com a reestruturação de toda a sociedade.

Beauvoir — Bom, é claro, já que as outras são conservadoras, o que significa que elas querem conservar o que foi ou o que é. Mulheres de direita não querem revolução. Elas são mães, esposas, devotadas aos seus homens. Ou, quando são agitadoras, o que elas querem é um pedaço maior do bolo. Elas querem salários melhores, eleger mulheres para os parlamentos, ver uma mulher se tornar presidente. Fundamentalmente, acreditam na desigualdade, só que elas querem estar no topo e não por baixo. Mas elas se acomodam bem ao sistema como ele é ou com as pequenas mudanças para acomodar suas reivindicações. O capitalismo certamente pode se dar ao luxo de permitir às mulheres a servir o exército ou entrar para a força policial. O capitalismo é certamente inteligente o suficiente para deixar mais mulheres participarem do governo. O pseudo-socialismo pode certamente permitir que uma mulher se torne secretária-geral de seu partido. Isso são apenas reformas sociais, como o seguro social ou as férias pagas. A institucionalização das férias pagas mudou a desigualdade do capitalismo? O direito das mulheres trabalharem em fábricas com salários iguais aos dos homens mudou os valores masculinos da sociedade Tcheca? Mas mudar todo o sistema de valor de qualquer sociedade, destruir o conceito de maternidade: isso é revolucionário.
Uma feminista, quer ela se autodenomine esquerdista ou não, é uma esquerdista por definição. Ela está lutando por uma igualdade plena, pelo direito de ser tão importante, tão relevante, quanto qualquer homem. Por isso, incorporada em sua revolta pela igualdade de gêneros está a reivindicação pela igualdade de classes. Numa sociedade em que o homem pode ser a mãe, em que, vamos dizer, para colocar o argumento em termos de valores para que fique claro, a assim chamada “intuição feminina” é tão importante quanto o “conhecimento masculino” — para usar a linguagem corrente, apesar de absurda — em que ser gentil ou delicado é melhor do que ser durão; em outras palavras, em uma sociedade na qual a experiência de cada pessoa é equivalente a qualquer outra, você já estabeleceu automaticamente a igualdade, o que significa igualdade econômica e política e muito mais. Dessa forma, a luta de sexos inclui a luta de classes, mas a luta de classes não inclui a luta de sexos. As feministas são, portanto, esquerdistas genuínas. De fato, elas estão à esquerda do que nós chamamos tradicionalmente de esquerda política.

Gerassi — Mas, enquanto isso, ao travar a luta de sexos apenas dentro da esquerda — já que, como você disse, a luta de sexos é, pelo menos temporariamente, irrelevante dentro de outros setores políticos — as feministas não estariam enfraquecendo a esquerda, e, conseqüentemente, fortalecendo aqueles que exploram tanto as mulheres como os pobres?

Beauvoir — Não, e, a longo prazo, isso só vai fortalecer a esquerda. Pelo simples fato de que, ao serem confrontados como esquerdistas, isto é, como opositores à exploração, homens esquerdistas serão forçados a descer do pedestal. Mais e mais grupos se sentem compelidos a botar em xeque seus líderes do sexo masculino. Isso é progresso. Aqui em nosso jornal, Libération, a maioria se sentiu obrigada a deixar uma mulher se tornar sua diretora. Isso é progresso. Os homens de esquerda estão começando a tomar cuidado com a linguagem, estão...

Gerassi — Mas isso é real? Quer dizer, eu aprendi, por exemplo, a nunca usar a palavra “gostosa”, a prestar atenção nas mulheres em qualquer discussão de grupo, a lavar a louça, arrumar a casa, fazer as compras. Mas será que eu sou menos sexista em meus pensamentos? Será que eu rejeitei os valores masculinos?

Beauvoir — Você quer dizer, no seu íntimo? Para ser sincera, quem se importa? Pense um pouco. Você conhece um sulista racista. Você sabe que ele é racista porque o conhece desde que nasceu. Mas ele nunca diz “crioulo”. Ele escuta a todas as reclamações dos homens negros e dá o melhor de si para lidar com elas. Ele combate outros racistas. Ele insiste em dar uma educação acima da média para crianças negras, para compensar os anos em que faltou escola para essas crianças. Ele dá recomendações para que homens negros consigam empréstimos bancários. Ele dá apoio a candidatos negros em seu distrito através de ajuda financeira e com seu voto. Você acha que os negros se importam que ele seja tão racista quanto antes em seu íntimo? Essencialmente, exploração é hábito. Se você consegue controlar seus hábitos, fazer com que seja “natural” ter hábitos contrários, já é um grande passo. Se você lava a louça, arruma a casa, e toma a atitude de que não se sente menos “homem” por fazê-lo, você estará ajudando a estabelecer novos hábitos. Duas gerações sentindo que têm que parecer não-racistas o tempo inteiro e a terceira geração não será racista de fato. Então finja ser não-sexista, e continue fingindo. Pense nisso como um jogo. Em seus pensamentos íntimos, pode continuar pensando que você é superior às mulheres. Enquanto você representar de forma convincente – lavando a louça, fazendo as compras, arrumando a casa, cuidando das crianças – você estará abrindo precedentes, especialmente para homens como você, que tem certa pose de “machão”. A questão é: eu não acredito nisso. Eu não acredito que você realmente faça o que diz. Uma coisa é lavar a louça, trocar fraldas dia e noite é outra.

Gerassi — Bem, eu não tenho filhos...

Beauvoir — Por que não? Porque você escolheu não tê-los. Acha que as mães que você conhece escolheram ter filhos? Ou elas foram intimidadas a tê-los? Ou, em termos mais sutis, elas foram criadas para pensar que é natural e normal e próprio da mulher ter filhos e, por isso, escolheram tê-los? Esses são os valores que têm que mudar.

Gerassi — Certo. E é por isso, e eu compreendo, que muitas feministas insistem em ser separatistas. Mas em termos de revolução, tanto a delas quanto a minha, será que podemos ganhar se nos separarmos em dois grupos totalmente diferentes? Será que o movimento feminista conseguirá alcançar seu objetivo excluindo os homens de sua luta? Até hoje, a parte dominante do movimento das mulheres, aqui na França, e isso também é verdade para os Estados Unidos, é separatista.

Beauvoir — Só um minuto. Nós temos que investigar o porquê de elas serem separatistas. Não posso falar pelos Estados Unidos, mas aqui na França há muitos grupos, grupos de conscientização, dos quais os homens são excluídos porque as militantes acham muito importante redescobrir sua identidade