Pierre Viansson-Ponté — "On ne naît pas femme: on le devient." C'était l'une des idées centrales du Deuxième Sexe. Trente ans après, maintenez-vous cette formule?

Simone de Beauvoir — Je la maintiens tout à fait. Tout ce que j'ai lu, vu, appris pendant ces trente années m'a complètement confirmé dans cette idée. On fabrique la fémininité comme on fabrique d'ailleurs la masculinité, la virilité. Il y a eu beaucoup d'études très intéressantes de psychanalystes, de psychologues, ou autres, pour démontrer ce fait.
En particulier, le livre d'une Italienne, Belotti, Du côté des petites filles, qui a montré d'une façon très détaillée, à partir d'une expérience de femme qui a travaillé dans des maternelles ou auprès de jeunes mères, que l'éducation de l'enfant, garçon ou fille, est différente dès les premières années. Elle diffère par exemple dans la manière de donner le sein à l'enfant, dans la manière de le traiter. Et puis, quand il devient un peu plus grand, on ne lui parle pas de la même façon, on lui dit: "Un petit garçon doit faire cela" ou bien "une petite fille doit faire cela", et ainsi de suite.
Ce livre montre très bien comment on fabrique la fémininité qu'on nous présente comme une espèce d'instinct et de donnée et comment on fabrique également la masculinité. Quand un petit garçon de cinq ou six ans veut faire la cuisine, on lui dit: "Ce n'est pas à toi de le faire, c'est un travail de petite fille."
Par conséquent, la société met l'emprise dès les premiers jours sur l'enfant, mâle ou femelle, de manière à fabriquer à partir de là, conformément aux exigences de notre civilisation d'aujourd'hui, un homme qui soit ce qu'on appelle un homme et une femme qui soit ce qu'on appelle féminine. Donc, je crois absolument qu'il y a de profondes différences entre les hommes et les femmes, au désavantage des femmes d'ailleurs dans l'ensemble — dans l'ensemble, parce qu'il y a de rares exceptions. Ces différences ne viennent pas des natures féminines ou masculines, mais de l'ensemble culturel. Je crois à cela de plus en plus.

Pierre Viansson-Ponté — Et vous estimez aussi que la situation des femmes n'a pas sensiblement évolué. Vous avez écrit dans Tout compte fait: "J'ai cru trop vite, quand j'ai écrit Le Deuxième Sexe, à une proche victoire des femmes."

Simone de Beauvoir — Oui, j'ai cru trop vite, parce que j'ai pensé que la victoire des femmes serait liée à l'événement du socialisme. Or le socialisme, c'est un rêve, il n'existe nulle part. Les pays que nous appelons socialistes aujourd'hui ne le sont pas du tout.
Et d'autre part, dans ces pays dits socialistes, la situation des femmes n'est pas meilleure que dans les pays capitalistes. Enfin, peut-être qu'en URSS quelque chose se passe: les femmes travaillent davantage. Pour moi, c'est une des choses essentielles: la femme doit avoir son indépendance économique. Elle l' certainement plus en URSS Seulement cela n'empêche as qu'elle accomplisse toujours son travail à la maison. Il y a eu quantité de nouvelles ou de romans russes qui ont montré ça très bien.
Il faut que ce soit elle, même si elle est un grand patron, une chirurgienne réputée, il faut que ce soit elle qui fasse ensuite le ménage, la cuisine, mette le couvert, etc., qui fasse les courses, et elle a donc une double charge. Par conséquent, je ne crois plus du tout que la situation des femmes soit liée à l'avènement du socialisme, que l'amélioration de la situation des femmes soit liée au développement du socialisme.

Pierre Viansson-Ponté — En France, les choses n'ont pas bougé?

Simone de Beauvoir — A mon avis, elles ont un peu empiré. C'est-à-dire qu'il y a infiniment plus de viols, infiniment plus d'agressions des hommes contre les femmes.

Pierre Viansson-Ponté — Vous croyez qu'il y en a plus?

Simone de Beauvoir — Oh oui! il y en a plus!

Pierre Viansson-Ponté — N'est-ce pas plutôt qu'on en parle plus?

Simone de Beauvoir — On en parle plus parce qu'il y en a plus. Je vois tous les témoignages que je recueille, que des amies recueillent, par exemple dans leurs classes. D'une part, on en parle plus parce que nous encourageons les femmes à dénoncer les viols, alors qu'elles n'osaient pas en parler. Mais il y en a beaucoup plus.
Quand je me rappelle ma jeunesse ou celle de ma soeur, ou celle d'amies de ma soeur, il y avait de temps en temps des types qui sifflaient sur notre passage, qui rigolaient, mais c'était très peu.
Je n'ai jamais été obligée de quitter un cinéma parce que j'étais seule. Alors que je vois quantité de jeunes amies qui ne peuvent plus aller au cinéma seules, qui ressentent des agressions masculines d'une manière très forte et même à domicile.
Je crois qu'il y a une hostilité des hommes qui vient justement de l'émancipation des femmes, qui les rend beaucoup plus agressifs et beaucoup plus dangereux qu'ils n'ont jamais été.

Pierre Viansson-Ponté — Mais il y a eu émancipation?

Simone de Beauvoir — Il y a une certaine émancipation. Sur le plan sexuel certainement, il y a l'émancipation due à la contraception et due, quand même, à la loi sur l'avortement, qui est terriblement mal appliquée parce qu'en fait je ne sais pas combien il y a d'avortements légaux par an, mais il y en a très très peu, et il y a encore une énorme quantité d'avortements clandestins. Il y a eu également une certaine émancipation, enfin une tolérance beaucoup plus grande des parents ou du milieu: il n'est plus exigé que la jeune fille arrive vierge au mariage.
Il y a une certaine émancipation sexuelle, ce qui n'est pas grand-chose, parce que la vraie émancipation ce n'est pas là que ça se situe, ça se situe sur le plan du travail, du travail économique et des possibilités de réussir sa vie, etc. Là, il y a quelques femmes qui ont obtenu des promotions.
Nous, les féministes, nous les appelons des femmes-alibis parce que, par exemple, Mlle Chopinet ayant été reçue première à Polytechnique — ce que, certes, je ne lui reproche pas — servait d'alibi pour que les hommes disent: "Maintenant, vous pouvez toutes être premières à Polytechnique", ce qui est faux, parce que pour ça, il faudrait que les parents investissent dans l'éducation d'une file autant que dans l'éducation d'un garçon, ce qu'ils ne font absolument pas. C'est exceptionnel que des parents investissent dans les études d'une fille autant que dans l'éducation d'un garçon.

Pierre Viansson-Ponté — Vous disiez, en 1967, dans vos entretiens avec Jeanson: "Le féminisme c'est une manière de vivre individuellement et de lutter collectivement." Vivre le féminisme individuellement, comment? Et lutter collectivement, comment?

Simone de Beauvoir — Je garderai toujours cette formule, c'est-à-dire que, individuellement, on peut essayer de s'affranchir des contraintes économiques qui pèsent contre la femme, on peut essayer d'avoir un métier, de travailler au-dehors, de faire une carrière. Cela dit, c'est dangereux parce que notre but, à nous, ce que nous appelons le féminisme radical, ce n'est pas de prendre la place des hommes, pour retomber dans les mêmes défauts qu'eux. Parce que les qualités singulières que peuvent avoir les femmes sont la conséquence de leur oppression: elles n'ont pas cette sorte de rivalité forcenée qu'ont les hommes, ce sens du sérieux, ce sens du rôle à jouer et ce goût du pouvoir.
Nous ne souhaitons pas que les femmes prennent ce goût du pouvoir et tous les défauts des hommes.
Cela dit, il y a, en effet, plus de carrières qui s'ouvrent aux femmes aujourd'hui. C'est certain. Seulement, dans beaucoup des cas, les carrières ouvertes se maintiennent à des niveaux assez bas.
Par exemple, il y a beaucoup de femmes qui pourront faire leur droit et être avocates, mais la plupart d'entre elles seront simplement aides dans un cabinet d'avocat et feront un travail subalterne. Il y en a très peu qui arriveront à devenir des avocates, avec un cabinet à elles. De même les médecins. Elles sont plus ou moins cantonnées dans la médecine des enfants ou dans la médecine sociale et elles sont beaucoup moins considérées que les médecins en général.
C'est pour tout ainsi. On leur ouvre des carrières, mais à petites doses et sans que la considération publique les aide à pouvoir s'accomplir.

Pierre Viansson-Ponté — Il y a quand même une féminisation considérable dans certains secteurs, par exemple l'enseignement.

Simone de Beauvoir — Oui, mais dans la mesure où une carrière se féminise, elle est dévaluée. Par exemple, en URSS, il y a une féminisation de la médecine; presque tous les médecins sont de femmes; du coup, on considère maintenant le fait d'être médecin comme on considérait avant le fait d'être infirmière. Et l'enseignement également est considéré comme une carrière assez secondaire qui dévirilise plutôt l'homme qui l'a choisie.

Pierre Viansson-Ponté — Depuis quand vous définissez-vous comme "féministe radicale"? Depuis pas très longtemps au fond?

Simone de Beauvoir — C'est-à-dire que j'ai toujours dit que j'étais féministe — je l'ai dit, par exemple, à Jeanson — dans la mesure où, féministe, pour moi cela voulait dire que je réclamais une identité de situation entre l'homme et la femme, et d'égalité radicale entre l'homme et la femme. Mais, puisque nous parlions tout à l'heure de travail collectif, il n'y avait pas de travail collectif féminin qui vraiment m'intéressât.
C'est seulement depuis 1971 ou 1972 que je rencontrais des jeunes féministes qui m'ont contactée à propos des problèmes de l'avortement, avec qui j'ai commencé à travailler, tout à fait en sympathie, parce qu'elles étaient féministes pas pour prendre la place des hommes, mais pour changer le monde tel qu'il est fait par les hommes. Et cela est une chose beaucoup plus intéressante à mes yeux.

Pierre Viansson-Ponté — On voit bien ce que vous souhaitez pour les femmes, mais que jugez-vous possible pour elles au cours des dix ou vingt années à venir, en France?

Simone de Beauvoir — Je pense que, quand même, on peut gagner quelque chose puisque nous avons déjà gagné la contraception, l'avortement. Il y a maintenant des procès contre le viol, un appui sérieux aux femmes battues. Cela crée un mouvement d'opinion, auquel même les hommes ne doivent pas être totalement insensibles; ils doivent être plus intimidés maintenant quand il s'agit de violer ou de battre une femme.
Je pense aussi que, si le mouvement continue d'une manière sérieuse, on pourrait arriver à une véritable égalité des salaires entre hommes et femmes, ce qui est une chose très importante; la loi dit qu'il y a égalité, mais, en réalité, on disqualifie le travail de la femme, de manière à la payer moins. Si elle fait exactement le même travail qu'un homme, on lui donne quand même un échelon inférieur, pour justifier une rémunération moins élevée. Il n'y a pas de véritable égalité des salaires.
Je pense aussi qu'il peut y avoir une lutte sur le plan du travail ménager. C'est-à-dire que les femmes exigent de ne plus être seules à faire ce travail, à élever leurs enfants; elles pourraient obtenir que l'État les aide avec des crèches et autres institutions possibles. Cela me semble intéressant de voir que maintenant il y a beaucoup de jeunes gens qui travaillent dans des maternelles, alors que l'on considérait cela comme un métier absolument féminin. Donc, je pense que dans les jeunes générations il y a une possibilité d'ouverture.

Pierre Viansson-Ponté — Dans les structures institutionnelles, vous ne croyez pas à l'utilité, à l'efficacité d'organismes comme un secrétariat d'État à la condition féminine? Ce secrétariat, remplacé maintenant par une "délégation", vous l'aviez accueilli en disant que c'était "mystification". Et puis, un peu plus tard, vous avez quand même protesté contre sa suppression.

Simone de Beauvoir — Oui, parce que c'était encore plus net comme manière de dire qu'on ne se souciait pas de la condition des femmes. Mais c'est un mystification, tel que cela a été fait. On n'a absolument rien obtenu. Ce n'est pas par là qu'il y a eu progrès.

Pierre Viansson-Ponté — Et même dans un pouvoir politiquement orienté d'autre façon, disons pour simplifier: avec un pouvoir de gauche, vous ne croyez pas qu'il faudrait créer un ministère spécial, une législation particulière aux femmes?

Simone de Beauvoir — Non, je ne crois pas. De même que l'Année de la femme ne m'a semblé quelque chose de valable. Je pense qu'il ne faut pas traiter les femmes séparément. D'ailleurs, les partis de gauche ne sont pas plus favorables aux femmes que les partis de droite. Le parti socialiste est très déficient de ce point de vue-là, le parti communiste aussi, c'est même une des raisons qui ont contribué à la création de groupes véritablement féministes: beaucoup de femmes se sont rendu compte que, ou dans le parti communiste, ou dans le parti socialiste, ou dans les groupuscules gauchistes, elles étaient toujours traitées, de toute manière, comme les servantes des hommes, des subordonnées.
Alors, elles ont pensé qu'il fallait prendre lutte des femmes entre leurs mains, en tant que lutte des femmes et pas seulement en travaillant avec les hommes à changer le monde.

Pierre Viansson-Ponté — Mais vous souhaitez néanmoins qu'elles soient beaucoup plus nombreuses à se présenter aux élections, et vous les y encouragez?

Simone de Beauvoir — Pas tellement.

Pierre Viansson-Ponté — Cela vous paraît secondaire?

Simone de Beauvoir — Cela me paraît secondaire. Je ne suis pas tellement pour la représentation parlementaire. Les élections, je ne sais pas très bien ce que cela signifie, et je ne vois pas très bien ce que les femmes élues feront, sinon d'êtres femmes-alibis, là aussi.
Enfin, là, c'est un problème qui est assez délicat parce que, si les femmes veulent prendre le pouvoir à la manière des hommes, ce n'est pas la peine, c'est ce que nous voudrions changer justement, toutes ces notions et ces valeurs. Mais, d'autre part, il est évident qu'une femme qui a des responsabilités sociales, politiques ou intellectuelles est plus à même de rendre service aux autres femmes que si elle n'a aucun instrument entre les mains.
Simplement, il arrive très souvent que, si les femmes réussissent sur ce plan-là, elles se désolidarisent des autres femmes et elles pensent que, si elles ont réussi, n'importe qui peut réussir. Or c'est complètement faux parce que, si l'on réussit, c'est par des chances, ou de naissance, ou de vie, ou d'argent, et cela ne prouve pas du tout que la situation des femmes en est changée.

Pierre Viansson-Ponté — En somme, le demi-échec des vingt-cinq années écoulées pour la condition des femmes en France que vous évoquez dans Tout compte fait, c'est davantage l'échec du socialisme et du changement politique que l'échec des femmes?

Simone de Beauvoir — Oui, ce sont les deux. Seulement, je pense que le féminisme est quand même en assez bonne voie. Puisque ce n'était rien, vraiment, il y a quinze ans; il y a dix ans même, c'était bien peu de chose; et maintenant il représente une force. Tandis que le socialisme, je ne vois pas du tout qu'il ait fait des progrès.

Pierre Viansson-Ponté — Vous ne le reconnaissez nulle part, en l'état actuel.

Simone de Beauvoir — Non, nulle part.

Pierre Viansson-Ponté — Quelle société française voudriez-vous